A Estética da política é separada da Ética, ou seja, é uma espécie de estética do «corta-unhas» e das decorativas ideias...
A política tem ou sempre teve como única escola: a Moral - essa ou a tal da construção de leis necessárias e convenientes.
Alice Valente a 10 de Agosto de 2009 às 14:36

"Não se pode, sem incoerência, criticar o socialismo para depois defender a necessidade de um gestor Forte das vidas públicas;"

Não sei bem a que se refere quando fala de "vidas públicas"... Se se refere ao aparelho do Estado, não será também um devaneio estético da Elisabete meter no mesmo saco a gestão pública e o socialismo? Não saberá a Elisabete que antes dos socialismos e demais "ismos" dos sécs. XIX e XX o Estado e "a coisa pública" eram defendidos e representados por tantos que em nada foram precursores do socialismo? Que desde os gregos que a as instituições públicas foram defendidas na teoria e na própria praxis política? Ora diga lá que parte do socialismo é que os defensores do Estado forte não podem criticar. Sabe por acaso que para um socialista o fim último de uma sociedade não é o estado em si, mas a igualdade de classes?
P.F. a 10 de Agosto de 2009 às 16:03

O Pedro limita-se a apresentar argumentos de autoridade histórica, como se a História servisse para legitimar ideias do presente.

«antes dos socialismos e demais "ismos" dos sécs. XIX e XX o Estado e "a coisa pública" eram defendidos e representados por tantos que em nada foram precursores do socialismo.»

O socialismo enquanto ideologia resultante de um princípio moral é independente de periodos históricos, (tal como se pode dizer que existia escravatura num tempo em que a palavra nem existia), por isso é possível que pessoas o tenham praticado ou defendido antes do nascimento do "ismo".

«Que desde os gregos que a as instituições públicas foram defendidas na teoria e na própria praxis política?»

É distorção histórica pensar que os gregos delegavam a um Estado análogo ao nosso o poder de gerir instituições públicas.

«Ora diga lá que parte do socialismo é que os defensores do Estado forte não podem criticar.»

Já disse qual: todas as partes que envolvam um Estado que interfere na gestão das vidas dos cidadãos.

«Sabe por acaso que para um socialista o fim último de uma sociedade não é o estado em si, mas a igualdade de classes?»

O Estado em si é em princípio e na pratica o único meio para impor a igualdade à força. E, por razões óbvias, a teoria socialista nunca chegou ao ponto sem Estado em que diz pretender chegar. A fase do Estado Forte em vista à sociedade igualitária é na prática a única coisa que vemos deles.

A Elisabete insiste em meter no mesmo saco Socialismo e todos os outros que defendem a autoridade do Estado. Eu apresentei contra isso argumentos de "autoridade histórica", a Elisabete apenas faz divagações daquilo que lhe parece ser a motivação das pessoas. Eu apresento factos, a Elisabete argumentos de inspiração "estética".
A Elisabete diz que é incoerência da parte de quem defende um Estado forte criticar o Socialismo, ou seja a utilização desse mesmo Estado para o estabelecimento de igualdade de classes. Ou não pensou naquilo que escreveu ou os seus argumentos dizem mais deles próprios do que dos meus..
Quanto à intemporalidade do Socialismo, a Elisabete pretende entrar no domínio do abstracto, o que é muito perigoso para quem tem uma concepção tão maniqueísta da história e das ideologias. Não há ideologia mais datada e contextualizada do que o socialismo.
Os meus argumentos não são tão "históricos" assim pois aquilo que é intemporal é a noção de Estado, de Nação e de Autoridade. Se ler Platão e Aristóteles talvez perceba este facto, para lá das proporções numéricas e estatísticas tão caras a liberais e a socialistas.
PF a 10 de Agosto de 2009 às 21:13

"Argumentos de autoridade histórica" não são argumentos, e muito menos numa discussão que pretende essencialmente debater princípios morais.

O argumento de autoridade "Platão e Aristóteles" também não acrescenta nada ao debate se apenas deitar os nomes para a caixa sem explicar em que medida são importantes para a questão. Já agora estaria interessada em ver como junta os dois no mesmo saco sendo que no que diz respeito a princípios morais basilares da política os autores em questão representam pontos de vista completamente diferentes.

Continuo a não ver argumentos nos seus comentários, apenas indignação. Mas se quiser apresentar argumentação de como é que um Estado forte pode não incorrer em socialismo (dei uma definição neutra de socialismo num dos meus posts), estarei disponível para o debate.

Elisabete

Já neste e noutro post tentei explicar os seguintes factos e ideias:

- A existência real e teórica do Estado é anterior às ideologias em questão
-O uso do referido Estado pode ser diverso. Pode-se tentar levar a cabo as ideologias mais diversas, e dar origem a outras tantas.
- O uso que o Socialismo faz do Estado é aquele que sabemos: tentar através dele impor a igualdade de oportunidades, o progresso social e mesmo a igualdade de classes - entre outros usos que têm que ver com a natureza humana...
- Antes do socialismo e em simultâneo e depois dele, diversos homens e governos usaram um "governo forte" para fins bem distintos do Socialismo , (não apresento exemplos para a Elisabete não dizer que eu tento valer-me da História)
-Neste sentido há ideias políticas diversas do socialismo, que podem criticá-lo e discordar dele pelo uso que este faz do Estado.

Ok?
PF a 10 de Agosto de 2009 às 22:11

«Antes do socialismo e em simultâneo e depois dele, diversos homens e governos usaram um "governo forte" para fins bem distintos do Socialismo , (não apresento exemplos para a Elisabete não dizer que eu tento valer-me da História)»

Há quanto a mim dois problemas no facto de o Pedro estar a tentar fazer com que Estado Forte e Socialismo não se toquem.

[Primeiro], há o facto de Socialismo e estatismo serem quase equivalentes. O Estado socialista é, grosso modo, aquele que colecta impostos para o redistribuir segundo certos critérios. Dito de outra maneira, pode ser verdade que haja Estados que não assumam como seu fim a igualdade entre cidadãos, mas que ainda assim sejam socialistas na forma, uma vez que usam ferramentas socialistas (redistribuição) para chegar aos seus propósitos, sejam eles quais forem, como conquistar outros países, a União de um país, a ajuda aos pobres, ou seja o Bem Comum ou Público, ou que através desse valor de Bem Comum imponham uma certa moral ou valores, e [segundo], há o facto de, para ser Estado (e forte), o Estado ter de se alimentar a si próprio com impostos, o que nos traz de volta a um socialismo na forma. E não servirá a noção de Estado forte precisamente para falar de um Estado que tenha a força de impor a todos o mesmo, de zelar para que todos tenham tratamento igual?

ps: Quando falo de Estado pressuponho sempre máquinas de larga escala impostas por poucos a uma maioria (por força ou Constituição), e não de pequenas comunidades políticas nas quais o conceito de "imposto" pode deixar de fazer sentido.

A noção de Socialismo que a Elisabete dá é de facto, no meu entender, demasiado abrangente. A noção efectiva de Socialismo caracteriza-se grosso modo pela utilização do Estado e demais instituições para promover e instituir a igualdade de classes e criar uma economia planificada por esse mesmo Estado. (claro que o chamado socialismo democrático fica aquém de tais objectivos).
A ferramenta da redistribuição após colecta fiscal é utilizada desde tempos imemoriais em contextos diversos. Enquanto houver Estado, e penso eu que sempre haverá, existirá sempre a alocação dos fundos colectados segundo os critérios do governo em vigor. Se em vez do Estado estivesse outra entidade qualquer, chamar-se-ia a isto extorsão. No entanto, creio que apenas os liberais vêem o Estado como uma entidade qualquer, sem mais prerrogativas do que qualquer outra.

"E não servirá a noção de Estado forte precisamente para falar de um Estado que tenha a força de impor a todos o mesmo, de zelar para que todos tenham tratamento igual?"

Não, necessariamente. Depende, por outro lado, do igualdade de tratamento de que se fala. Perante a Justiça e perante uma avaliação de competências e de mérito, penso que é quase unânime defender que os critérios devem ser iguais. Aqui nem o Estado faz sentido ser forte, como modo de assegurar, constitucionalmente penso eu, que à partida não existem diferenças de critérios (por exemplo, baseados na casta ou no dinheiro) no julgamento de cidadãos diferentes, devendo a lei impor-se a todos por igual. Neste caso os estados fracos podem ser mais facilmente corruptíveis e não garantir este "direito".

O Estado que colecta impostos e faz a respectiva alocação dos fundos colectados pode resvalar para o Socialismo. É um facto. E tornar-se numa grande máquina tributária. Não o entendo forte, na proporção directa a este facto. Embora muitos deles sejam assim vistos e autoproclamados.
Por exemplo, Thatcher e Reagan tiveram em mãos missões militares que cumpriram com êxito e é por demais conhecida a política fiscal de ambos. Ambos tiveram governos fortes e desmantelaram "máquinas" socialistas estatais. Foram fortes na reforma empreendida e no modo como suas nações se impuseram interna e externamente.

PF a 11 de Agosto de 2009 às 01:01